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王鲁湘:天下三州—— 苏州、徽州、潮州
王鲁湘:天下三州—— 苏州、徽州、潮州
来源 : 潮州日报 发布于 : 2013-12-30 10:11:42 浏览量 : 544

  王鲁湘,著名文化学者,清华大学美术学院教授、博导,香港凤凰卫视高级策划、主持人。在他眼中,潮州是一座怎样的城市?其在中国文化版图上处于什么样的地位?近日,在他带领《文化大观园》摄制组莅潮拍摄期间,本报记者对他进行专访。让我们借助文化大家的视角和视野,对我们生于斯、长于斯的城市,对融入我们的生活、浸淫在我们血脉深处的潮州文化做一次认真的审视和品读。

  潮州是我们这些读书人都应该知道的一个地方。来到潮州,我感到非常震撼

  记者:王老师您好!这是您第三次来潮州?

  王鲁湘:这是我第三次来到潮州。

  记者:您第一次来潮州是在20多年前,第二次是在一个月前。也就是说,您仅用了一个月的时间,就把潮州确定作为《文化大观园》聚焦的对象。这样一种速度,是您正常拍片的速度吗?还是因对潮州有特别好感?

  王鲁湘:我第一次踏足潮州是在1988年。当时,我们采访报道的重点是汕头经济特区,采访时间很短,都是浮光掠影式的,并没有对潮州文化进行深入的了解。但潮州是我们这些读书人都应该知道的一个地方。一是韩愈因谏迎佛骨被贬到潮州,他的《祭鳄鱼文》、《谏迎佛骨表》,我们这些学中文的人都是读过的。另外,潮州作为中国东南沿海地区的一个历史名州,被誉为“海滨邹鲁”,其人文、历史、包括民俗,工艺等等都十分丰厚。我是学历史的,过去还是中国工艺美术学会旅游品工艺会的副会长,对潮州的民间工艺也很熟悉,一直很想到潮州来,但由于交通不便,便没有特意过来,结果一蹉跎就是20多年。一个多月前,我多年的老朋友许志晖先生盛情邀请我过来,并受到了许光书记以及几个常委的热情接待,安排我细致地参观了潮州代表性的景区景点,部分民间艺人的工作室,感到非常震撼。

  第一个震撼是这20多年来,中国社会发生了翻天覆地的变化,由于工业化进程,导致许多地方的历史文化古迹遭受了摧枯拉朽式的破坏,但让人没有想到的是,潮州把许多历史文化的地表遗迹都完整地保留了下来,成片成片的古城,成条成条的古街巷,一座座完整的宗祠,还有被破坏后仍按照原貌修建的城墙、城楼、牌坊,包括广济桥 。我20多年前来潮州的时候,广济桥还只有半截桥墩,现在一看,桥梁上的亭台楼阁都已经恢复了,这让我感到很震撼。第二个震撼的是,潮州的民间文化艺术百花齐放、千姿百态;金漆木雕、潮绣、嵌瓷、麦秆画等极具地域历史文化色彩的民间工艺在潮州都有其传承人、而且在这里都有市场,能够很好地生存下来,并且得到政府的重视,得到很好的保护,这让我感到十分欣慰。因为这些民间工艺,在某种意义上说都是非物质文化遗产。非物质文化遗产与物质文化遗产,其最大的不同,就在于他有一个活生生的人,以及需要保护学习才能传承下去的一门技艺,这两者都是活态的。非物质文化遗产保护的重点,就是这个活生生的人,以及他所具有的这门技艺。但是,生命是有时间限度的,人有生老病死,会出现“人亡艺绝”的情况,因此,相比物质形态的东西,非物质文化遗产的保护更难,也更重要。

  为什么更重要?我们知道,所有人类文明都是由劳动创造的,而劳动分简单劳动和复杂劳动,非物质文化遗产传承人身上的技艺就是复杂劳动,这种复杂劳动是在一个历史时期里很多很多人共同创造的结果,是智慧的象征,是文化的积淀,是聪明才智的一种表现。这种复杂劳动如果有,就说明这个民族这个地区的人心灵手巧,因此,一个地方非物质文化形态越密集,这里的人就越心灵手巧,它代表着一种文明骄傲的表征。

  潮州恰恰就是各种非物质文化形态非常密集的地区,可以说是有声有色有味。有声,我们有潮州方言、潮州大锣鼓、潮剧。潮州方言中保留我们古老的语言记忆,保持着我们古汉语音韵之美。有色,我们的潮绣、金漆木雕、嵌瓷五彩缤纷。潮州的民间工艺十分喜欢灿烂的色彩,有人说这是“艳俗”、“大俗”。其实,大俗就是大雅。你要考虑它的使用途径和所处的空间环境,这些工艺品并不是摆在书房里,而是放在祠堂里、庙宇里,或者在以蓝天绿树为背景的屋脊上,而且是在喜庆的大日子中出现,因此,它们必须色彩艳丽并追求立体感来吸引眼球,要“夺目”,正是这种审美需要导致了这样的审美风格。有味,是指我们的工夫茶有茶香,潮菜可以说是五味俱陈。这些,构成了我们潮州人生活的本体,我们把生活艺术化,包括吃住行各方面,我们把它变成一种艺术的整体。被这样的环境所环绕所熏陶,潮州人从里到外会彻底文雅化。所以,潮州人给人的印象是会经商,也会读书,很文雅,潮州也走出了很多学者和艺术家。我所认识的广东著名的书画家,多半是我们潮州人。因为潮州人就是在充满文化艺术气息的地气中间成长起来的,这个地气,充满着文化的气息,艺术的气息。而这些气息,又表现出了潮州人对生活对生命的热爱。正是有了这种热爱,他们才会如此精心地营造自己的生活,建设自己的生活,塑造自己的生活,把生活过得有滋有味,而这,才是真正的文化。

  我有一个观点,要真正了解中国的文化,尤其是以汉族为主体的文化,应在东南,在江浙和闽粤。潮州是一座保留宋以前中原文化的活态博物馆

  记者:在您看来,在中国文化的版图上,潮州处在怎样的一种地位?

  王鲁湘:我有一个观点,要真正了解中国的文化,尤其是以汉族为主体的文化,在北方没有、在中原没有,甚至在西北也没有,而是在东南,在江浙和闽粤。

  为什么这么说?我们知道,宋代汉族的文化在中原已经完成了“集大成”的过程,但汉族在中原的文化,也被不断南下的草原游牧民族所摧毁。而当时中原文化的主要载体是那里的世家大族,他们从东晋开始潮水式地不断向东南迁徙,即所谓“孔雀东南飞”,这是一个文明迁徙现象,越过黄河、淮河、长江、五岭。能进行这种迁徙的,一定是世家大族。因为当时这种迁徙千里迢迢,需要几十年的时间,须有几个条件:一要人员众多,二要有雄厚的财富,三要有私人武装。满足这种条件的世家大族本身就是中原文化的一个“超级载体”,他把他的宗法制度、家族结构、财富、文化等所有一切,等于把一个立体的活态的社会整体迁过来了,把一个文明带过来了,而且是把其中最优秀最先进的部分带过来了。所以,你要想看这种文明,就必须到东南地区。比如我们潮州,就是一个迁徙的目的地。他们不仅仅把耕作技术和手工艺带过来,更重要的是把社会制度,包括文化、语言都带过来。潮州就成为保留宋以前中原文化的活态博物馆。当然,在这里它需要再发展,需要和本地的土著文化进行融合,妥协,吸收,慢慢形成现在的潮州文化。这是中原文化与土著文化融合结果。同时,潮州地处沿海,正好赶上16世纪以后的世界全球化的进程,融入了全球化的大循环。许多潮州人就在这样的大循环里,从韩江入海到达南洋。如今,全世界有潮水的地方就有潮人。

  天下三州——苏州、徽州、潮州

  记者:上回有幸聆听了您关于“天下三州”的精彩论述,为什么是苏州、徽州、潮州,而不是人们传统思维中的杭州、扬州等等?

  王鲁湘:“天下三州——苏州、徽州、潮州”是一个月前我到潮州时,从脑子里猛地蹦出来的一个概念。这个概念当然还需要经过缜密的论证,但其提出自然有它的事实依据。中国所有著名的州府我都跑过了,之所以称苏州、徽州和潮州为“天下三州”,是有理由的。我们现在习惯谈论后工业时代,实际上我们所处的仍是一个二元结构的社会,即代表工业的城市、大产业、大企业和代表农业的农村都在我们中国的土地上并存着,农业在我们目前社会结构中还占据着非常大的比重。现在我们的发展目标是要跨越农业文明,甚至还要跨越工业文明。但仔细想想,我们每个人都离农业文明很近,我们父辈都还是农民,我们的下半身都还踩在田地里头呢。现在,我们的历史记忆都来源于农业文明,构成了我们文明的基本传统的东西,都是农业文明。今天讲的“继承传统”,就是怎理解农业文明。

  一万年前人类开始了第一场农业革命,进入了一个新的历史时期。但农业文明的发展是不均衡的。因为农业革命需要自然环境和气候条件。有条件进入农业文明的地区,一定是适合人居住的地区。哪些地区最适合居住呢?就是雨量充沛、土地肥沃,适合农作物生长。这些地区很多,分为稻作农业和旱作农业。而显然,稻作农业地区的农业文明发展程度比旱作农业更发达,因为稻作农业需要建立非常复杂的水利系统,使得这样的农业形态的社会化程度更高一些,那么稻作农业系统在哪些地区最发达呢?就是江南地区,是苏州,徽州,再加上更东南方的潮州。

  这些地区可用几个指标来衡量,第一,是地域相对封闭,能够形成共同的归属感,然后形成比较完整的文化板块,如语言的同一性、信仰的同一性、社会结构的同一性,经济发展水平的同一性。一个相对开放的地区不容易形成这样的文化板块,因为不断有新的东西掺和进来,产生快速的变化。相对封闭的地区,其变化不会太大,会有一定的时间“发酵”。文化一定是需要经过一定时间慢慢发酵的,发展太迅猛的文化是没有韵味的。

  还有一个衡量标准,即这些地区的社会分工非常充分,百业百工,门类众多。一个地方气候条件好,土地肥沃,就吸引了大量移民,很快人和土地就会发生矛盾。解决人多地少的问题,只能进行分工。从土地脱离的一部分人从事服务于农业的手工业。从手工业中又会分离出一部分人从事特种手工业,这种手工业不再服务于农业生产,甚至脱离了基本的生活需求,而是服务于富人的高品质的生活。这种手工业也就是所谓的精细手工业,像潮州的金漆木雕、潮绣等。为什么这些手工艺品会越做越精细,越做越繁华,甚至在审美上都显得有点“多余”?这“多余”,正是为了提升劳动附加值,获得更高的收益,你要赚钱,就得往上面“堆工”。因此,这部分手工业也变得非常发达。管理这个分工比较细腻的社会,又需要有“管理者”,这部分人必须有文化,要读书,才能“治人”。因此,社会便兴起了读书风气。与读书风气相结合,就是教育了,因此,有了各种私塾、乡塾、义学。从事书画艺术的人也就多了。潮州的书画爱好者众多,没有这么多的书画爱好者在底下“托”着,就走不出这么多书画名家。社会分工的产物还包括宗教信仰。一部分人会去参与民间宗教活动,去组织它、参与它、经营它。当然,最后肯定要出现商人,甚至士农工商里还有更为细致的分工。这样的社会形态、社会内涵很饱满、丰厚、细腻;这样地方的人,就生活得有滋有味。从某种意义上讲,天下三州这样的社会结构,在工业文明到来之前,已经是后工业文明的社会结构。其实早在农业社会文明体系中间,我们许多人已经不从事第一产业了,而是从事第三产业、文化产业。

  记者:也就是说,您是从文明发展的程度,即后工业文明发展的程度来看待“天下三州”?

  王鲁湘:对。

  记者:在“三州”中,潮州与苏州、徽州又有哪些不同?

  王鲁湘:“天下三州”大体的结构,包括业态、文化、信仰等都非常接近,但潮州也有自己浓郁的地域色彩。首先潮州是多神崇拜的信仰,因为这是一个移民地区,不同时间不同地方到来的移民会带来他们本土的信仰,而当地土著的信仰又会顽强地保留下来,新的信仰也会加入,即宗教信仰的体系具有复杂性、丰富性,这和苏州、徽州是不太一样的。另外,这里是靠近海边,海洋文明的因素是其他州没有或者是不强烈的。包括潮人到世界各地经商所提供的侨汇对当地的反哺,也是有作用的,否则我们当地就不会有这么多的“闲人”,文化是需要有一批“闲人”去做的。

  记者:您这么一说,极大地增强了我们潮州人的文化自信。但社会上也有一种说法,认为像潮州这种传统文化积淀比较深厚、保存比较完好的地方,一般又因自然地理、文化心理的相对封闭,而呈现出开放性不足、发展不快的困境,您对此怎么看?

  王鲁湘:在我看来,所谓开放性不足,可能是个假命题。如果说潮州开放性不足,怎么理解潮人遍天下呢?而且由潮籍人士控制的资本量可能是相当惊人的。这些财富大部分是在海外创造出来的。如果说他不开放,怎么理解这种现象。开放性最强的犹太人吧?他是吃世界饭的;但同时,世界上又有哪个民族会比犹太民族更保守呢?

  记者:要辩证地看。

  王鲁湘:对。我们湖南有句话,叫“到哪个山头就唱哪个山的歌”,其实就是到哪个历史点就思考哪个历史点的问题。20年前认为对的事情,可能20年后就认为是错的,但是这个错又是必须的错。

  潮州文化大俗大雅,富有张力。诗礼文化如盐溶于水,渗透在潮州人日常生活的方方面面

  记者:您对潮州有很深的体味。以一位美学家的视觉,您怎么看待潮州文化的特质?

  王鲁湘:潮州文化的特点就四个字“大雅大俗”。它有非常雅的东西,也有非常俗的东西,雅中有俗,俗中有雅。雅能雅到极致,俗能俗到极点,所以潮州文化的美有很大的张力。如潮州菜,咸会咸到极点,甜也会甜到极致,即所谓的“至味”,而且是最后到你的嘴巴里,你自己去调。

  记者:这次《文化大观园》在潮州拍摄的范畴很广,包括广济桥、古民居、饶宗颐先生故居、嵌瓷、潮州菜、潮州工夫茶等等,您会选择用什么样的线,把这些东西窜起来?

  王鲁湘:这几天我们采访工夫茶、采访木雕,包括和林伦伦院长的对话,也是试图在寻找这根线。目前还在寻找中,没有很明确。一定要将其拎出来,我想这根线就是“诗礼文化”,就是“诗礼文化”对潮州人生活方方面面的渗透和影响。别看它有时是存在于很民俗的东西里头,但大俗中有大雅,这大雅就是诗礼文化。诗和礼是中国文明最高雅的极致了,但在潮州,它并不是以高雅的形式居高临下地悬着,而是像盐溶于水一样,渗透在我们生活的方方面面、吃穿住行,这种“诗礼”文化,就是我们潮州文化的灵魂。

  文化保护需要政府和民众形成价值共识

  记者:在城市同质化现象日趋严重的今天,每一位观光者、过客,都希望自己面对的这座城市能保存更多原汁原味、原生态的东西,但这与这些城市原住民对现代化的需求、融入时代发展脚步的需求又是相矛盾的。您认为,该怎样处理好传统与现代之间的关系?怎样处理好文化保护与经济发展之间的关系?

  王鲁湘:这需要政府和民众形成共识,缺任何一方都保护不了,如果政府的认识是错位的,以GDP为主导,在强大的GDP增长压力之下,没有一个政府的主官会自觉地保护这些古老的东西。因为这些古老的东西本身短时间内产生不了显著的GDP。因此,如果官员只追求任期内能见效的GDP,只要有资本介入,他就会屈从于资本的压力和诱惑。过去的老房子老城区都位于在我们现在城市发展的黄金地段和核心地区,随着社会发展,这些地皮的价值都在日新月异地增长,如果资本看中了,而地方主官又恰恰以追求GDP为目的,当官员对GDP的追逐与资本对利益的追逐完全一致的时候,牺牲的肯定是传统文化。另一方面,民众的认识也很重要,我们过去的老建筑老城区并不是为今天的抽水马桶和汽车准备的,所以它们具有局限性,怎么解决?把它们完全现代化肯定是不现实的,也不可能,但我们可以通过一些城市改造、房屋改造使里头的居住环境尽可能地人性化舒适化现代化,但它们的外部环境和形态应该尽可能保持原来的样子。

  记者:也就是说,需政府、民众和专家学者三者共同努力。

  王鲁湘:对,需要三者形成价值共识。

  记者:您近些年一直在做的,也是想利用媒体的力量、利用您本身作为专家学者的力量,尽可能播撒传统文化的种子,使社会有这种“价值共识”。

  王鲁湘:对。因为世界上任何东西都可以用钱买到,唯独时间不能。传统文化最有价值的东西,就是时间凝固在上面,金墙银墙可以用金钱买到,但墙上斑斑驳驳的历史痕迹是买不到的。去年,我到法国去,沿着塞纳河河谷,跑了许多小镇和村庄,令我感到惊讶的是,法国的巴比松画派画家笔下的那些房子和古老的教堂现在还在那里,梵高所画的小镇,教堂前的三棵树还在那里,只不过过了一百年,小树已经长成了大树,虽然村落里的房子都是用破砖烂瓦堆起来的。■,但加上植被,周围种上了花草,环境收拾得干干净净,就非常有味道。建筑不怕破不怕旧,就怕脏。破和旧不是不好的,恰恰是最高级的东西。没有时间,哪来的破和旧?像龙湖古寨,巷道收拾得很整洁,没有堆放杂物,虽然房子破旧,但却是“高级”的。

  潮州发展文化旅游“时来运转”。老街区古民居必须要成片保护

  记者:潮州目前正在大力发展文化旅游业,打造粤东旅游目的城市,您对此有哪些建议?

  王鲁湘:发展文化旅游,需要“时来运转”。有些地方落后,并不是政府官员的指导思想不坚定,也不是当地民众不勤劳不吃苦,而是“时没来运不转”,例如交通,过去我们以航运为主要运输方式,有了这个条件,靠水的地区就获得发展。过去潮州就是一个交通盲点,自然发展得慢。现在,需要大量物流人流支撑的工业化经济并不是我们社会经济发展的主要支撑点,在后工业社会,潮州所保留的大量前工业文明时代的东西的价值,在今天就会被重新认识,例如,过去一个木雕,可能卖1000块钱,现在可以卖到10000元。木头还是那个木头,雕工也还是那个雕工,制作过程花的时间也没变,但价格平白无故地涨了10倍,这是因为整个社会价值改变了,以前认为不值钱的东西现在值钱了,以前值钱的东西现在也可能不值钱了。另外,现在潮州交通状况大大改变了,人流物流的到来就会改变潮州的情况。

  记者:但正如您所说的,潮州文化,如盐溶于水中,内行人会品出许多滋味,一般游客,可能不会怎么感兴趣。怎么使潮州的这些好东西为更多的人所认识?

  王鲁湘:旅游的开发有两种形态,一是“无中生有”,旅游资源天然缺乏的地区,只能编故事,造假景点。二是天然禀赋很好,这就需要尽可能原汁原味的保护,不能造假。一旦游客看出其中有假,就像吃了苍蝇,是很难受的。其次,老街区古民居必须要成片保护,因为这种空间形态的东西是需要有气氛的,它就像一首诗。判断一首诗好不好,不是中间哪个词哪一句用得好不好,而是这首诗所营造的意境。我特别反对名人故居的保护,周围全拆了,只剩下它一个,特别可怜。其实我们每位游客都会有自己的体会,无论是到大自然中间,还是到古希腊罗马的古城,你一进去就被某种氛围所笼罩,让你感觉身处异地。这个氛围,是需要一定的空间体量,因此才需要成片保护。这次到潮州来,我感到非常欣慰,潮州的十大名巷成片地保存下来了,很不容易。游客身处其中,会有别样的审美体验。不是他居高临下地看,也不是他与对象形成二元对立,而是融入其中。其次,老街区古民居不能只剩下一个建筑外壳,而是要连同其中的生活形态、业态一起完整地保留下来。现在,旅游已经从静观式的看东西变成文化的体验,人们不是要看这个地方有什么东西,而是想看,在这里过去的人是怎样生活的。如果生活形态因为社会发展产生了某些变化,可以根据旅游的需要恢复一部分。只要慢慢地旅游人口来的多了,投入的费用多了,老百姓在经济上尝到甜头,他们就会这么做。

  记者:您曾建议在龙湖搞一个非物质文化遗产活态的展示群落。

  王鲁湘:潮州现在缺乏一个非物质文化遗产博物馆。非物质文化遗产的展示,不能是静静地摆在那个地方让人看,一定要让人们看到这些东西是怎么生长出来的。潮州的非物质文化遗产,可以放到龙湖古寨来,龙湖古寨大部分老房子都是闲置的,而且空间也大,可以在一个大宅里边展示一种非物质文化遗产,根据非物质文化遗产的体量,给它适当的空间,让整个龙湖古寨变得活色生香。让所有来到潮州的人看到的,不仅仅是一个静态的房子,静态的木雕和潮绣,而是这些东西的生产过程,游客可以参与到里边去。建筑有了这些东西,也就有了生气,游客在这里可以体验,最主要的是让他们的脚步停留下来。这房子再大,这条街再长,游客半个钟就可以走完,这房子看两栋新鲜,看第三栋就不新鲜了。但非物质文化遗产进来后,每一栋都是新鲜的,进去里头都是不一样的,每个地方我都可以流连忘返,介入、融合、参与到非物质文化遗产的学习和制作之中,多好。走的时候,还能够把这份记忆带走。这里就是为潮州非物质遗产准备的天然博物馆。

  我的书斋不仅仅是在居室里头,更是在祖国的山河大地之上

  记者:文化包罗万象,从传统到现代,从东方到西方,许多人在文化面前,都只能是小学生。但您被视为是中国文化的代言人,看您的节目,从易经到西泠印社,从当代艺术品市场到隋炀帝之墓,几乎每一个话题您都有自己独特的见解。这种知识结构是怎么构筑起来的?您的“知道”方式有哪些秘诀?您那惊人的记忆力,是与生俱来还是后天逐步培养起来的?

  王鲁湘:虽然我们这一代人小时候没读过什么书,但恢复高考到现在也有30多年,读了30多年的书总会有点东西会被记住。另外,就是由于很幸运的历史原因,我和电视能够结缘,然后利用拍电视片的方式,实现了古人梦寐以求的“行万里路”,我的书斋不仅仅是在居室里头,更是在祖国的山河大地之上。我们有过读书经验的人都知道,有时候一个历史故事讲得非常生动,但始终不能对历史故事发生的地点建立起一个三维图像,然后对那个地方的民风描述也非常生动,在那样的民风影响下才出现了那样的人物,但由于你没去过那个地方,你也不会有真正的了解。像我为了拍电视,能够到那个历史故事发生的具体地方,看到在书上绝对看不到的东西。那种现场感通过读书是得不到的。

  我的记忆力倒真的是一直很好,一个星期前我回到老家,高中同学相会,还说起小时候考我记忆力的故事,那时候拿了一张今天刚到的报纸,对报纸上的文章我当时也还没有什么理解力,随便选择一篇文章读3遍,顶多读4遍,我就能从头背到尾,但是大学以后,我从来没有有意识地去背过什么东西,还是一种综合性的记忆。

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